Entretien avec David Dufresne
Infatigable observateur des violences policières, David Dufresne a pendant plus de deux ans mis en lumière les dérives du maintien de l’ordre en France à l’encontre du mouvement des gilets jaunes. Deux ans à interpeller sur twitter le gouvernement à propos de cet inquiétant virage sécuritaire. Après un roman Dernière sommation en forme d’exutoire, le voilà de retour avec Un pays qui se tient sage, film discursif qui ne cesse de rebondir dans l’esprit du spectateur. Un documentaire coup de poing et coup de cœur autour duquel on a souhaité revenir avec son réalisateur.
– « Le maintien de l’ordre
est une affaire de psychologie » –
Dès novembre 2018 vous avez couvert le mouvement des gilets jaune avec #Allo place Beauvau, un an plus tard il y a eu Dernière sommation, roman à mi-chemin entre la fiction et le réel et aujourd’hui sort Un pays qui se tient sage, qu’est ce qui a présidé à la réalisation de ce film ?
#Allo place Beauvau, c’est le retour à mes débuts dans le métier, le retour au journalisme dans ce qu’il a de plus basique, factuel. Le roman était une vision personnelle et intime de ces mêmes événements tandis que le film se veut un récit collectif ou plus précisément une analyse collective de ces événements. Avec #Allo place Beauvau, c’était l’idée de provoquer le débat, le film c’est de le nourrir et entre les deux il y a ma vision personnelle avec le roman.
A contrario de Dernière sommation dans lequel vous apparaissez sous les traits du personnage principal, ici vous vous mettez en retrait pour laisser place à la discussion entre plusieurs intervenants de bords et de sensibilités différentes (flics, chercheurs, gilets jaunes …). Cette forme de dialogue et de scénographie qui rompt avec le système classique de l’interviewé et de l’interviewer est-elle dans la forme comme dans le fond une réponse aux images du grand débat que l’on retrouve au début du film ?
Oui et d’ailleurs je pense que c’est le sens de l’image de la mère de Gwendal Leroy ce jeune éborgné qui est à l’hôpital à 5 h du matin et qui s’adresse à Emmanuel Macron en disant : « Regardez ce que vous faites à votre propre peuple ». Cette maman lui répond justement par rapport au grand débat. Elle dit : « Vous qui êtes en bras de chemise dans les gymnases, vous aimez soliloquer … » et cette prise de parole intervient juste après le discours de Macron. La réponse au grand débat, c’est effectivement le film, parce le grand débat n’avait de débat que le nom, c’était une mascarade. Le seul moment de vérité derrière cette mascarade, c’est le moment où les masquent tombent et une parole politique s’affirme. C’est à cette parole politique que cette femme gilet jaune répond lorsque Macron avance « Ne me parlez pas de violence policière ou de répression, ces mots sont inacceptables dans un état de droit ». Et bien le film, c’est justement une façon de dire que oui, ces mots sont acceptables au sens où ils doivent être utilisés et questionnés dans l’espace public, dans le débat. Donc en effet, c’est une façon d’interpeller le politique, le pouvoir. Macron n’est que de passage, il va rester encore 1 an et demi ou peut-être 5 ans de plus, il passera comme les autres sont passés. Donc c’est une façon de s’adresser non pas à la personne mais au pouvoir, de s’adresser à ceux qui commandent avec de moins en moins de légitimité. De moins en moins de gens votent et ce problème de légitimité en découle.
En faisant le choix de n’indiquer les noms et fonctions des intervenants qu’en toute fin de film, vous opposez à cette parole politique que la démocratie ce n’est pas le consensus mais le dissensus ?
Absolument. Il n’y a pas de voix off, pas de texte, je ne suis pas à l’image mais dans un documentaire comme dans une fiction, le réalisateur met de lui ici ou là dans des scènes, dans des répliques ou des personnages. Les propos de Monique Chemillier-Gendreau qui cite Machiavel à propos du tumulte à Florence, de la démocratie comme horizon et comme une chose de beaucoup plus discutable que ce que l’on croit – c’est une conviction que je partage avec elle. Je souscris complètement à cette pensée-là. D’une certaine manière Monique Chemillier-Gendreau est la protagoniste qui est le plus mon double à l’écran. Ce qui est étrange c’est qu’aujourd’hui cette pensée-là devienne suspecte. On est dans une société qui paradoxalement s’ouvre, multiplie les canaux de diffusion. En France vous avez 4 chaînes d’infos ou même 5 et elles répètent exactement toutes la même chose de la même manière qu’il y a 40 ou 50 ans. À l’époque, il n’y avait qu’une seule chaîne ou deux et elles disaient la même chose. Aujourd’hui on en a 20 et elles disent également toutes la même chose mais dès que vous essayez d’apporter du dissensus, que vous faites un pas de côté, vous êtes renvoyé dans les cordes, vous êtes suspect, vous êtes qualifié de « droit-de-l’hommiste ». Il ne faut pas oublier que cet anathème de « droit-de-l’hommiste » est issu de l’extrême droite et qu’il est aujourd’hui utilisé dans toute la société. Se réclamer des droits de l’homme est devenu une insulte, on considère que vous êtes dans le déni et que « vous vivez dans un monde de bisounours » … alors que d’une part c’est faux mais surtout que la police telle qu’elle est appliquée, la politique telle qu’elle est pratiquée nous conduisent jour après jour vers quelque chose qui ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas. Les policiers qui passent leur temps sur des plateaux télé à dire « la société est de plus en plus violente, on n’y arrive pas » devraient aussi s’interroger sur eux-mêmes, sur ce que cela veut dire. Peut-être que comme le dit l’un d’eux dans le film « le travail est mal fait ».
Alors que cet aspect politique du maintien de l’ordre est souvent passé sous silence, la réponse qui lui est opposée dans la rue est aussi vidée de sa fonction politique.
C’est l’idée du film. Au début l’historienne Mathilde Larrère rappelle que le maintien de l’ordre est une affaire politique avant d’être une affaire policière. Un chercheur de la police mentionne l’étymologie du mot police – à savoir « police » qui signifie à la fois « politique » et « la cité ». Ensuite on a un ethnographe Romain Huet qui explique que la violence des manifestants ce n’est pas que du délit, c’est aussi un geste politique. On peut ne pas l’apprécier, on peut la condamner mais….
Elle a aussi une valeur symbolique…
Voilà, c’est symbolique. Évidemment personne n’imagine qu’en cassant une vitrine ou même vingt vitrines de banque, le système bancaire mondial va s’écrouler. Personne ne pense cela mais il s’agit d’attaquer les symboles du capitalisme. Le film ne tranche pas sur l’efficacité ou non de ce geste, le film rappelle que ce n’est pas qu’un délit. C’est un délit indéniablement, la personne qui le fait sait très bien qu’elle risque une peine de prison ou une amende mais elle ne le fait pas pour la simple jouissance du geste, il y a une idée derrière, mais cette idée est toujours évacuée du débat de la même manière que l’aspect politique de la police est évacué.
En gros la police c’est le bien, la police c’est la république et vous n’avez pas le droit de la critiquer, de l’observer alors que c’est tout le contraire : on se doit de l’observer et de la critiquer.
Cette jouissance symbolique qu’il pourrait y avoir dans le fait de s’en prendre à des biens matériels n’est également pas questionnée lorsqu’il s’agit de la jouissance de ce policier qui filme des lycéens à Mantes-la-Jolie avec cette phrase « Voilà une classe qui se tient sage » que vous reprenez de manière détournée dans le titre de votre film Un pays qui se tient sage.
Tout à fait ! On est à Mantes-la-Jolie en décembre 2018. En fait à ce moment-là il y a deux mouvements en France : les gilets jaunes et les lycéens. À Mantes-la-Jolie il y a une particularité c’est qu’en 1991 ont eu lieu ce que certains appellent les premières violences urbaines. En réalité, il y en avait eu avant dans les années 80 dans la banlieue de Lyon mais disons que c’est à partir de ce moment-là qu’il y a un revirement de la police et là, en 2018, il y a effectivement 151 lycéens qui se retrouvent agenouillés, entravés pendant 2 à 3 heures et à un moment donné un policier qui filme les lycéens en disant « Voilà une classe qui se tient sage ». Le titre du film est un retournement, en disant que symboliquement ce que fait ce policier c’est qu’il met à genoux une classe d’âge. Pour Mantes-la-Jolie c’est une classe d’âge spécifique avec principalement des jeunes issus de l’immigration, c’est cette jeunesse-là qui est à genoux à ce moment-là. Mais le titre du film, c’est une extrapolation qui veut dire en fait que ce qui agit dans les quartiers depuis 30 à 40 ans agit désormais un peu partout dans la société française et c’est ce qui est arrivé aux gilets jaunes. C’est ça le titre du film et par ailleurs c’est un titre de cinéma, ce n’est pas un titre de télévision. C’est autre chose, c’est déjà un point de vue.
Mais au-delà de la jouissance du policier qui filme, est-ce que l’on ne bascule pas dans une forme de terrorisme avec la diffusion de ces images auprès du grand public ?
Alors pas tout à fait, cette image, de ce que j’en sais, le policier filme, parle et diffuse (instagram ou snapchat je ne sais plus) et la retire assez vite. Mais en fait elle est sauvegardée par d’autres personnes et notamment des personnes qui observent les pratiques policières et qui vont la répercuter sur leurs propres réseaux tandis que le policier émetteur a retiré la vidéo. Donc je crois plutôt que le policier veut diffuser cela auprès de ses collègues, ce sont plus des techniques bassement managériales, de motivation des troupes que des techniques de propagande à destination du public. En revanche là où vous avez raison c’est que le maintien de l’ordre dans son ensemble c’est une représentation de l’état, c’est une façon de se vendre, c’est une façon d’envoyer des messages et des signaux. Le maintien de l’ordre c’est une affaire de psychologie, c’est montrer sa force pour ne pas s’en servir, c’est blesser un homme ou une femme pour en décourager 1000. C’est 50 policiers face à 2000 personnes. On parle bien là de psychologie. Si la foule voulait vraiment, à 2000 même sur 200, elle y arriverait mais il y a un aspect psychologique avec notamment ce qui concerne le droit.
« La France n’est pas un pays qui s’est bâti sur des révolutions de velours »
Cette violence est aussi ritualisée …
Et effectivement il y a, en plus, cet aspect de la ritualisation de la violence qui n’est jamais rappelée. C’est à dire que l’on vous répète « c’est un accident », « c’est à la marge » alors qu’en réalité c’est un jeu depuis très longtemps, particulièrement en France où le pays moderne s’est bâti dessus. On coupe la tête d’un roi, on va le chercher quand il fuit, on prend la Bastille, on sort les armes de la Bastille et on marche sur les Tuileries. Ce n’est pas du tout un pays qui s’est bâti sur des révolutions de velours. Le 19éme siècle est émaillé de périodes insurrectionnelles avec la dernière qui est la Commune de Paris. Mai 68 a eu des répercussions en France et à l’étranger donc le pays se vit quand même autour de cette idée.
Et justement il y a aussi cette question sur comment cette dérive du maintien de l’ordre en France se répercute à l’étranger.
C’est Michel Forst le rapporteur de l’ONU qui m’en parle le premier. Pour la petite histoire, je l’avais rencontré un an auparavant lorsqu’il était venu en visite à Paris et qu’il m’avait dit : « moi ce qui m’inquiète c’est que d’autres états prennent exemple sur la France pour finalement s’abriter derrière le fait qu’ils font comme la France ». Et c’est ce qui s’est passé. On entend dans le film ce sénateur chilien qui explique que la police chilienne a fait comme en France.
Et là on assiste à une réaction médiatique hallucinante lorsque l’ONU fait état de ces violences et de ces dérives.
Avec ce rapport de l’ONU sur le maintien de l’ordre, il y a une blessure narcissique folle de la France. On commence à entendre : « Mais voyons de quel droit l’ONU pourrait intervenir, ingérer dans nos affaires ? » alors même que la France est la première à ingérer partout. Et à mon avis, cela montre le niveau de crise, de fébrilité, de nervosité dans lequel se trouve le pays. Je pense qu’il est vraiment plongé dans un vrai dilemme entre ce qu’il pense être, l’image qu’il donne, l’autorité qu’il constitue. Je pense que tout ça n’est pas clair et le film essaie d’élaguer, de débroussailler, de faire en sorte que l’on y voit un peu plus clair.
Au-delà de cette opposition entre un maintien de l’ordre répressif et préventif que vous évoquez en fin de film, est-ce qu’avec la transcription de l’état d’urgence dans le droit commun et les arrestations massives de gilets jaunes en amont des manifestations, la France n’est pas déjà entrée dans une autre ère ?
C’est quelque chose que l’on évoque à la fin du film mais l’enjeu est là. Pour résumer l’état d’exception devient la règle et on a bien vu pendant le confinement une tentative de faire passer très vite des projets de loi qui étaient vraiment attentatoires à la liberté. On a donné aux forces de police et de parapolice – c’est-à-dire aux vigiles des trains ou des métros – des pouvoirs qu’ils n’avaient pas. Pendant le soulèvement des gilets jaunes, la justice a massivement arrêté préventivement des manifestants et là nous rejoignons le cinéma, c’est Minority Report de Spielberg : on arrête des criminels avant qu’ils ne commettent des crimes. Quand c’est Spielberg inspiré de Philip K Dick, c’est fascinant mais lorsque que c’est l’état c’est inquiétant.
Un pays qui se tient sage sortira en salle le 30 septembre en France et le 07 octobre en Belgique.
Longtemps je me suis demandé ce que pouvait vouloir dire « une classe qui se tient bien sage ».J’ai fini par comprendre grâce aux « autorités » du MEN : c’est une classe soumise et corrompue.